Pay2Win

[DTC]

Da es im Internet immer wieder Diskussionen dazu gibt - hier mal mein Beitrag zum Thema:
http://www.sn-lan.de/gsi-star-citizen/g ... nicht.html

[Svendo]

Gut geschrieben.

Wird aber nichts an der Pay2Win Disskussion ändern. Das ist zu sehr, wie du auch schon in dem Artikel angedeutet hast, eine Frage des Blickwinkels. Wer das als Pay2Win sehen will, wird immer Gründe und Argumente dafür finden, andersrum genauso.

[Kooky]

Guter Artikel, was ich noch hinzufügen möchte:

Die Grundsätzliche Klärung von P2W erfordert, was eigentlich mit Win genau gemeint ist.

- PVP kann man ja recht einfach ausweichen, hier dominieren am Anfang sicher die gekauften Super Hornets. Mit der Zeit werden hier aber erspielte Dogfighter mitmischen, womit der anfängliche Vorteil nur dann ein wirklicher Vorteil gegen Spieler ist, die mit ihren Auroras den PVP Haken aktiviert haben. Außer es gibt PVP Zonen mit erhöhter Belohnung, die dann von den Backern mit 200$ dominiert werden. Dies würde dann das gleichziehen von Aruoraspielern etwas verzögern, da diese eine andere Lukrative Möglichkeit suchen müssen, um im Creditwettlauf gleichzuziehen.

- Exploration. Irgendwo habe ich gelesen, dass der erste Entdecker von Waypoints diese nach sich benannt bekommt. Das wäre natürlich ein Anreiz für viele sich die Entdeckercarrack zu kaufen, diese haben dann ein paar Wochen Vorsprung, sich die Waypoints zusammenzuentdecken und im Spiel verewigt zu sein. Wäre auch eine Art von Win.

- Sonstige. Evtl. werden die Bengalcarrier limitiert sein, wenn da ein first come first serve von den Leuten mit gekaufter Armada ausgenutzt wird, dann sind die dicken Pötte erstmal belegt. Je nachdem wie gut man die dann verteidigen / verstecken kann, hält der P2W Vorsprung an.

Ansonten sind Ziele wie viele Credits dank Merchantman erwirtschaften eher ein theoretisches Win, da mir das wuppe sein kann, was der Nachbar an Credits mehr hat als ich, sofern er mit den Credits keinen Ingamevorteil über mich erlangen kann.

Fazit: P2W wird wenn überhaupt nur temporär wirken, ggf. fällt von meiner Liste noch was weg oder kommt hinzu..

[Lonestar]

Wenn ich deinen Beitrag lese Kooky könnte man glatt die Lust auf's Spielen verlieren.
Wie gut dass ich mir keine Gedanken darüber mache wie Gut oder Schlecht ich in dem Spiel sein werde.

Wird das so ne Art second Life?
Ich könnte mich darüber amüsieren wie tief hier teilweise in die Glaskugel geschaut wird.

Was sollen denn das für Ziele sein die man erreichen muss? Und was hab ich dann für Vorteile?
Macht das Spiel dann mehr Spass?
Ich dachte man hat beim Fliegen im All und den Ballereien seinen Spass...ansonsten wird es so langweilig wie die ganzen MMORPGs.
Aber die haben ja auch ihre Anhänger.

[Rixxis]

Ich verstehe immer noch nicht so ganz wieso viele der Meinung sind das es PvP geben wird, also in einer Zone jeder jeden einfach angreifen kann, ohne Konsequenzen. Wenn mich als Händler jemand angreift, dann ist das ein Pirat. Mit einem Angriff auf mein Schiff verliert dieser seinen guten Ruf bei der UEE und wird sicher nicht mehr so ohne weiteres in den UEE Raum zurück können. Seinen Karrieregang sollte man also schon recht genau planen. Es wird nicht so sein, das ich einen Tag mal andere Spielerschiffe platt mache und am nächsten dann Handel im UEE gesicherten Raum unternehme.

Ein P2W in einem endlos laufenden Spiel wird es so nicht geben. Mit den gekauften Spielen haben diese Spieler nur einen gewissen Vorsprung was die Grösse der zur Verfügung stehenden Schiffe betrifft. Man kann also schon recht früh grosse Frachten tätigen.

[DTC]

@Lonestar

Naja, wenn ich Kooky richtig verstanden habe, geht es darum, dass man (wenn man es unbedingt so sehen will) einen gewissen Vorteil hat, wenn man jetzt schon dicke Pötte kauft. Da es ja immer irgendwie einen gewissen "Schwa...vergleich" gibt, wird es Leute geben, denen einer abgeht, wenn sie mit ihren Superhornets die Anfänger-Auroras plätten und sich dann in der Rangliste weiter oben wiederfinden.
Du kennst das ja von Battlefield
Genauso wird es Leute geben, die es halt toll finden, wenn sie die Entdecker von vielen Sprungpunkten werden. Deshalb kaufen sie sich Carracks - andere mit nur einer Origin 315p werden wohl nicht so schnell neue Sprungpunkte finden und könnten dann rumheulen, dass sie nicht die bekanntesten Entdecker sind.

So hat jeder halt seine Ziele...

Man kann das Spiel aber auch geniesen und einfach nur spielen - so ganz ohne Druck. Mehr oder weniger so wie wir hier von SN-LAN. Klar hat man irgendwo einen gewissen Ehrgeiz, einen Kampf zu gewinnen - aber wenns nicht klappt, dann bricht jetzt auch keine Welt zusammen.
Passiert uns ja bei CS ständig und auch bei Battlefield waren wir eher Mittelmaß. Gestört hat es uns eher wenig (wenn man mal von den ganzen Cheatern absieht).
Meine Ziele z.B. liegen im entdecken fremder Welten und Zivilisationen (Aliens) und dem Kauf toller Schiffe - und das Zusammenspiel auf einem Multicrew-Schiff


Ich habe den Beitrag auch nur geschrieben, weil mich das manchmal echt nervt, wie auf Youtube oder in diversen Blogs / Foren diverse Deppen, ohne sich mit der Materie beschäftigt zu haben, wegen Pay2Win "rumstänkern"...
Somit kann ich dann auch immer mal wieder auf meinen Beitrag verlinken, um ihnen den Wind etwas aus den Segeln zu nehmen

[Kooky]

DTC, richtig verstanden. Wenn jemand ne Carrack für 350 Dollar kauft, dann in erster Linie um im Spiel ein besseres Schiff als die Starterauroras zu haben.

@Lonestar: Die Ziele hab ich nicht festgelegt, die ergeben sich aus den Aussagen der Entwickler. Ob du daran Spass hast die Ziele zu erreichen, musst du selber entscheiden. Natürlich ist das Glaskugel lesen (ist ja noch eine pre Alpha, aber warum nicht? DTC hat ja auch Spass daran, hier die verschiedenen Quellen zusammenzutragen, obwohl sich die Infos bis zum Start des Spiels noch mehrmals ändern können. Vorfreude halt :)

[DTC]

Ich habe den Text noch mit zwei Nachträgen erweitert - jetzt sollte es meines Erachtens reichen.
Wer nun noch wegen Pay2Win rumheult, dem kann man sowieso nicht mehr helfen - denn der wird in jedem anderen Spiel ebenso Gründe dafür finden

[Marcopolo]

Als ob das Leben selbst nicht P2W ist.

Ich bin dessen Überdrüssig geworden, die Menschen als ein wohlgelenkte Konsumentenmasse zu betrachten.
Jedem ist das Recht gegeben eigene Entscheidungen treffen zu dürfen, weitestgehend.
Entscheidungen haben Konsequenzen und aus denen kann man lernen. Es ist fantastisch wie simpel es eigentlich ist und wie kompliziert es von jenen gemacht wird, die davon profitieren.

Wenn man der Meinung ist ausgebeutet zu werden oder irgendwie benachteiligt wird, hat man schonmal den ersten Schritt getan. Man kann es ja auch anders machen, schliesslich kann man Wählen.

[DTC]

Ich kram hier mal wieder das Thema raus...

Scheint ja derzeit wieder aktuell zu sein, weil CR gesagt hat, dass das Währungslimit aufgehoben wird. https://www.gamestar.de/artikel/star-ci ... 33138.html
Das tägliche Limit von 25.000 UEC, die man mit Echtgeld kaufen kann, soll bestehen bleiben, aber das Gesamtlimit wird aufgehoben.

Nun heulen wieder alle rum wegen Pay2Win.

Ich persönlich finde das alles nicht so schlimm.
Sicher wird es Leute geben, die das System nutzen werden, um sich Unmengen an Ingame-Währung zu beschaffen (bis zum Release des Spiels und sicher auch danach...), aber ich denke, das wird eine sehr sehr kleine Minderheit sein.
Zudem - was bringt es dir wirklich, so viel Geld zu haben ?
Ok, du kannst dir große Pötte kaufen - du kannst sie dir evtl. auch gleich voll ausstatten usw.
Und dann ?
Dann bist du jetzt besser als andere ?
Hast mehr Ansehen ?
Gewinnst jeden Kampf ?

Die Frage ist, doch, wie man seine Ziele im Spiel setzt.
Wenn es jetzt darum geht, als erster einen Bengal-Carrier zu besitzen (den man ja sowieso nicht kaufen kann), dann könnte man ein Problem haben, wenn jemand anderes mehr Geld hat und ihn sich vor die kauft
Aber ehrlich, dann ist das sein Problem...
"Weiter" im Spiel ist man ja auch nicht wirklich, nur weil man bessere oder größere Schiffe besitzt, denn jeder definiert Fortschritt anders.
Zudem hat man in jedem Spiel das gleiche Problem - sobald man z.B. später als die anderen einsteigt, wird es immer Spieler geben, die bereits eine bessere Ausrüstung haben und einen höheren Level. Das ist nun mal so und wird immer so sein, es sei denn, man resetet jede Woche/Monat alle Spieler - aber dann ist das Geschrei auch wieder groß, dass der mühselig erarbeitete Fortschritt wieder dahin ist.

Das einzige, worin ich derzeit ein Problem sehen könnte, wären die Preise für "Auktionshaus-Items"...
Wenn einige Spieler viel Geld haben, könnten die Preise schnell in die Höhe gehen und für "ärmere" Spieler unerschwinglich sein.
Ob es eine Art "Auktionshaus" in SC gibt, wird man sehen.
Der Ingame-Handel mit bestimmten Waren könnte evtl. aus dem Ruder laufen, zumindest dann, wenn die Waren nicht auch zu moderaten Preisen von der NPC-Wirtschaft angeboten werden, die ja 90% des Universums ausmachen soll.

Pay2Win sieht in meinen Augen also anders aus, da es für mich in SC keinen direkten Wettbewerb gibt.
Sicher sehen das andere Spieler anders...

Vielleicht habt ihr ja bessere Argumente für Pay2Win ?


edit:
Noch ein Beispiel fällt mir gerade für Pay2Win ein:
Bei einem Rennen könnte man sich mit viel Geld das schnellste Schiff kaufen und die besten Komponenten dazu. Wenn man dann noch ein echt guter Flieger ist, hat man natürlich einen Vorteil gegenüber einem gleich guten Flieger mit weniger Geld.
Da ist es dann natürlich frustrierend.
Hier greift Pay2Win natürlich eher, weil es um einen direkten Wettbewerb geht.
Gleiches gilt sicher auch für PvP...
Aber auch hier gilt, in einem anderen Spiel würden Spieler, die schon länger dabei sind, auch bessere Ausrüstung haben und somit einen Vorteil.
Mit steigender Spielzeit wird dieser Vorteil dann aber immer mehr dahin schmelzen...

[DTC]

Cooler Reddit-Post dazu:
https://www.reddit.com/r/starcitizen/co ... _p2w_scum/

[DTC]

Und hier der große Reddit-Thread dazu: https://www.reddit.com/r/starcitizen/co ... 2w_matter/

[Svendo]

Naja eigentlich brauch man sich dazu auch nur den Brief von Chris Roberts durchlesen, wo er auch detailliert auf das Thema eingeht, denn da steckt schon viel wares drin.
Es gibt halt immer noch Spieler die glauben, dass es in dem Spiel ein "Win" gibt. Es ist schon so wie er schreibt: Es wird immer Spieler geben, die mehr haben als Andere, aus was für Gründen auch immer, ob sie nun mehr Zeit, mehr Geld, oder Beides investieren.

Das Ganze Verkaufskonzept von CIG wird meines Erachtens nur zum Bumerang, wenn man in dem Spiel keinen Spaß haben wird, ohne viel Geld zu bezahlen. Das wird meiner Meinung nach der entscheidende Faktor sein und hier wird ja Chris Roberts auch nicht Müde zu betonen, dass das eben nicht der Fall sein soll.

Ganz unabhängig davon wird es immer Leute geben, die ein Spiel nur glücklich macht wenn sie der Allerobergeilste sein können, dann wäre es aber klug sich vielleicht ein anderes Spiel zu suchen.

Problematisch könnte das Ganze natürlich werden, für die Leute, die in dem Spiel von Anfang an ernsthaften E-Sport betreiben wollen. Da ist natürlich mehr Geld zu Anfang schon ein Vorteil. Dabei Frage ich mich allerdings in wie weit das, abgesehen von den Rennen und Sportveranstaltungen wie Sataball, überhaupt möglich ist. Das wird ja dann wohl eher im Arena Commander oder Star Marine, stattfinden.

Schlussendlich finde ich kann man darüber eh erst fundiert diskutieren, wenn das Spiel soweit ist das alle Grundfunktionen implementiert sind und man richtig Spielen kann.

[JackTF]

Tja, ich glaube, die Meinungen, was Pay2Win ist, gehen weit auseinander.

Ich sehe es so: Pay2Win erlaubt mir, mit Geld schneller Erfolg zu haben. Dabei ist das System so ausgelegt, dass ich entweder sehr viel Zeit investieren muss oder Echtgeld ausgebe. Typische Vertreter sind häufig auf Smartphones zu finden, wo die ersten Runden noch ganz schnell gehen. Sobald man aber einige Stufen erklommen hat, dauert bspw. das Bauen eines Hauses bis zum nächsten Tag. Dabei ist mein persönlicher Skill vollkommen egal.

Da gibt es aber auch Abstufungen.

Wie läuft es bei Star Citizen? Es gibt kein "besseres" Schiff. Es gibt verschiedene Rollen, die bestimmte Schiffe besser erfüllen. Will ich der beste Dogfighter werden, reicht ein gutes Schiff nicht aus. Ich brauche auch gute Waffen und vor allem muss ich mir den notwendigen Skill erarbeiten. Da hilft kein Echtgeld. Aber: bei zwei ebenbürtigen Gegnern entscheidet letztendlich doch das Gerät.

Ist es deswegen Pay2Win? Das kann zurzeit niemand wirklich sagen. Wie lange werde ich letztendlich benötigen, um weiterzukommen? Was bedeutet "weiterkommen"? Was bedeutet Gewinnen in SC?

Ich sehe definitiv einen starken zeitlichen Vorteil für mich, wenn ich Schiffe mit Echtgeld kaufen kann. Ich muss dennoch Zeit investieren, um meinen Skill zu entwicklen. Es ist also schon etwas Pay2Win enthalten. Aber Echtgeld ist eben kein Garant für schnelleres Vorankommen. Letztendlich ist die eigentliche Frage: macht ein Spiel weniger Spaß, wenn man kein Echtgeld ausgibt? Kann man diese Frage bejahen, ist es Pay2Win. Denn mein eigentlicher Gewinn sollte doch der Spielspaß sein. Und ich glaube, dass SC genau diese frage verneinen kann.

[SemperTalis]

ich glaube es ist Auslegungssache und kommt auch ein bisschen auf die eigene Einstellung an.
Bei Singleplayer Titeln nimmt man sich ja eigentlich nur selbst den Spielinhalt weg, wenn man für irgendwas zuzahlt.
Bei Mp-Titeln ist, meiner Meinung nach, die Zahlmöglichkeit vor allem eine Möglichkeit, Casual-Gamer mit den Hardcore-Zockern zusammenrücken zu lassen.

Oftmals ist es schade, wenn man ein Spiel nichts exzessiv spielt, kommt man nie oder nur sehr spät an den angestrebten Inhalt.
Wobei man ja eigentlich immer auf irgendwas hinspielen möchte. Was bringt es mir, mir bei World of Warships alle T10er zu kaufen, dann hab ich außer Clanwars nix mehr zu spielen und kann am Ende nicht mit Waffengattungen und Schiffen umgehen.

Und wenns um die Herausforderung mit einem menschlichen Spieler geht, fände ichs eher arm mir mit Echtgeld nen Vorteil zu erkaufen, denn das nimmt einem doch die Befriedigung etwas geschafft zu haben oder jemanden mit Blut, Schweiß und den Muskeln in seinem Rücken besiegt zu haben. (Zitat aus Fluch der Karibik glaube xD).

Meistens sollte man, denke ich, Pay2Win sportlich als Ausgleich sehen. Denn wirklich besser wird man mit bezahlen nur auf dem Papier. Und wer wirklich eine Herausforderung oder den Erfolg sucht um darauf stolz zu sein, wird nicht mehr Geld im Vorfeld ausgeben.